Gewalt, Gewaltlosigkeit, Vielfalt der Taktiken: Interview mit Peter Gelderloos

Ein Interview mit Peter Gelderloos über Gewalt, Gewaltlosigkeit, Vielfalt der Taktiken, Weltanschauungen und Aufstandsbekämpfung in ökologischen Bewegungen im Zuge der kapitalistischen Mobilisierung für den Erhalt des Systems.

Also, zunächst einmal denke ich, dass wir im Allgemeinen über Folgendes sprechen werden: die Themen Gewalt, Gewaltlosigkeit, Vielfalt der Taktiken und all diese Diskussionen, die seit geraumer Zeit in sozialen Bewegungen geführt werden. Für den Anfang wäre es vielleicht gut zu wissen, ob du uns ein wenig erzählen könntest, woher diese Debatte kommt? Was ist die Geschichte? Warum ist das Thema so umstritten, und ein wenig über die Geschichte dieser Diskussion.

Wenn wir von Gewaltlosigkeit sprechen, geht es zunächst einmal um eine exklusive Praxis, die versucht, nur Taktiken oder Methoden zuzulassen, die als gewaltfrei definiert werden. Das Gegenstück dazu ist nicht Gewalt, sondern eine Vielfalt an Taktiken, Methoden, Überzeugungen und Strategien, ohne eine zwanghafte Konzentration auf oft moralistische Definitionen, die festlegen, ob ob eine bestimmte Aktion gewalttätig ist oder nicht.

Es gibt so viele Geschichten zu dieser Debatte, wie es Menschen gibt, die sie erzählen können. Nach meiner Erfahrung, als ich in der Zeit der Anti-Globalisierungsbewegung und dann der Anti-Kriegs-Bewegung [Anm. d. Red.: im Irak] in den späten 90er und frühen 00er Jahren aufgewachsen bin, war es eine Frage der gewaltfreien Hegemonie, von der die sozialen Bewegungen im Globalen Norden grösstenteils beherrscht wurden. Gewaltfreie Gruppen, die oft mit den Medien und der Polizei zusammenarbeiteten, um zu verhindern, dass jemand gegen die von ihnen aufgestellten Aktionspläne oder die Beschränkungen der Taktik verstossen konnte. In diesem Zusammenhang war es also ein grosses Anliegen einiger Leute, an die Geschichte von Kämpfen anzuknüpfen, die radikaler und effektiver waren und die eine breite Palette von Taktiken einsetzten. Wir mussten den Würgegriff des Diskurses und der Strategie durchbrechen und uns wieder mit dieser Geschichte verbinden. Geschichte, die weitgehend zum Schweigen gebracht worden war.

Aber fairerweise muss man sagen, dass es eine Menge anderer Geschichten und Punkte geben wird, aus denen die Debatte entstanden ist. Einige Leute, die bestimmte Kämpfe in den den 60er und 70er Jahren überlebt haben: Es gab auch Momente in der Diskussion, wo vielleicht eine bestimmte Bewegung sehr auf eine eher militaristische Strategie festgelegt war. Das effektiv zu kritisieren, ist für mich eine Kritik am Militarismus und nicht an Gewalt an sich, was natürlich eine sehr vage Kategorie ist. Aber es gab sicherlich andere Momente, in denen die Leute in diese Debatte darüber welche Taktiken und Strategien angemessen sind, aus einem ganz anderen Blickwinkel argumentiert haben.

Und war es schon immer so… nun, nicht immer, aber in der gegenwärtigen Periode war es schon immer so, dass Nationalstaaten und andere Institutionen, die Teil des Establishments sind, versucht haben, diese Rhetorik zu verwenden, um Menschen als gewalttätig oder nicht gewalttätig zu bezeichnen? Oder ist dies ein modernes Phänomen?

Das ist schon sehr lange der Fall. Ich glaube nicht, dass das Wort Gewalt, die Kategorie, systematisch verwendet wurde, um die Handlungen von Menschen in sozialen Bewegungen bis zum 20. Jahrhundert verwendet wurde; insbesondere der Popularität der (insbesondere Gandhianischen) Gewaltlosigkeit. Obwohl sicherlich Gewaltkategorien verwendet wurden, um sozialen Alarm über vermeintliche Gefahren für die Gesellschaft zu alarmieren, was sicherlich bis ins 19. Jahrhundert und davor zurückreicht.

Die Regierungen ermutigen vor allem Menschen auf der Rechten, auf dem rechten Flügel, andere Teile der Gesellschaft anzugreifen, die als gefährlich oder illoyal dargestellt werden. Aber sie sind auch sehr, sehr daran interessiert, jeden zu überwachen, der über eine Art befreiende, emanzipatorische, revolutionäre Veränderung der Gesellschaft spricht: jeden, der über eine Welt spricht, in der jede(r) frei sein kann, eine Welt, in der wir tatsächlich diese sehr tiefgreifenden Unterdrückungen angehen, die unsere ganze Gesellschaft durchziehen. Jeder, der den sozialen Wandel aus diesem Blickwinkel betrachtet, wird natürlich von den Medien, den Politiker*innen und allen Institutionen des Staates an diese strengen Normen der Gewaltlosigkeit gehalten.

Allerdings haben wir in letzter Zeit in einigen unserer Bewegungen (insbesondere in der Umweltbewegung im Vereinigten Königreich und in anderen Ländern) häufig erlebt, dass Aktivisten selbst diese Rhetorik der Gewaltlosigkeit übernommen haben und sie als die effektivste Strategie propagieren. Was sind deiner Meinung nach sind die wichtigsten Aspekte im Zusammenhang mit der Durchsetzung und Förderung der Gewaltlosigkeit in politischen Bewegungen?

Was insbesondere die neueren Zusammenschlüsse in den ökologischen Bewegungen betrifft, so ist allein das Ausmass an historischer Amnesie ein grosses Problem. Und der Grad der Respektlosigkeit gegenüber anderen gegenwärtigen Bewegungen. Die Umweltbewegung ist nicht neu, es gibt nur einige neue Akteure auf der Bildfläche, die eine Menge Medienaufmerksamkeit bekommen haben. Sie haben nicht nur viele historische Bewegungen ignoriert, die sehr wichtig waren und die uns viele Erfahrungen mit auf den Weg gegeben haben, aus denen wir lernen können, sondern sie ignorieren auch Bewegungen, die heute noch aktiv sind oder die erst in jüngster Zeit entstanden sind: wie die verschiedenen ZADs in Frankreich, „Zonen zur Verteidigung“, insbesondere die bekannteste in (entschuldigt mein Französisch) Notre-Dame-des-Landes, die einen Flughafen verhindert hat. Sie stoppte ein Projekt das mit einer der Industrien verbunden ist, die am meisten zur Zerstörung des Planeten beteiligt ist. Sie haben dieses Flughafenprojekt erfolgreich gestoppt, und in der Zwischenzeit schaffen alle möglichen Leute eine völlig andere Beziehung zum Land: eine, die darauf beruht, das Land zu kennen und zu respektieren, ein Teil des Landes zu werden Teil des Landes zu werden, anstatt diese entfremdeten Maschinen, die sich einfach über und ausserhalb der Natur bewegen…

Das ist extrem wichtig, das ist ein grosser Sieg. Und er wurde mit einer Vielzahl von Taktiken errungen. Alle Kämpfe gegen Pipelines in Nordamerika, die durch den Widerstand der Indigenen inspiriert wurden und sich in vielen Fällen darauf konzentrierten… Es gab eine Vielzahl von Taktiken, die mit einer viel längeren Geschichte des Kampfes verbunden sind. Kämpfe in indigenen Gebieten auf der ganzen Welt, um Minen zu schliessen, hydroelektrische Dämme zu stoppen, Forstplantagen, und eine Vielzahl von Taktiken anwenden…

Und es ist einfach absolut arrogant, auf den Plan zu treten und sich nicht mit diesen anderen Kämpfen zu verbinden, nicht von ihnen zu lernen, sich nicht auf einen Dialog mit ihnen einzulassen. Natürlich kann jede neue Bewegung etwas Neues bieten, jede neue Person oder Gruppe, die sich am Kampf beteiligt, kann etwas Neues einbringen und hat etwas Neues zu sagen, was berechtigt ist.

Aber nicht, wenn sie nicht in der Lage sind, zuzuhören, nicht, wenn sie sich überhaupt nicht für die die bereits da draussen sind, die die Sache am Laufen halten und die Erfahrungen weitergeben, wie man sich seit Generationen wehrt.

Das ist wahrscheinlich der Grund, warum genau diese Bewegungen so viel Medienaufmerksamkeit erhalten: weil sie den Kapitalist*innen und Politiker*innen dabei helfen, genau die Menschen und Institutionen, die für die Zerstörung des Planeten verantwortlich sind, diejenigen sind die uns die Lösungen verkaufen. Das ist im Grunde grüner Kapitalismus, staatliche Finanzierung für riesige Infrastrukturprojekte, die es denen die bereits alles besitzen möglich machen, noch ein bisschen mehr profitieren.

All das ist unmöglich, wenn man eine Sichtweise zur Verteidigung der Erde hat, die die den Menschen als Teil der Natur sieht, die mit indigenen Kämpfen und Weltanschauungen, die mit einer antikapitalistischen oder anarchistischen Analyse verbunden ist.

Generell denke ich, dass bei jedem Kampf eine gute Grundregel lautet: Traue keinen Menschen oder Organisationen, die sich nicht mit den Gefangenen des Kampfes solidarisch zeigen. Es gibt also Leute, die jetzt im Gefängnis sitzen, weil sie gegen kapitalistische Gesetze verstossen haben, um einen Wald zu verteidigen, um einen Sumpf oder einen Salzsumpf oder eine bestimmte Tierart zu verteidigen, oder um zu verteidigen, dass sie Lebensmittel in Verbindung mit dem Land anbauen, oder um gegen Tierversuche vorzugehen; oder irgendetwas anderes, es gibt Leute, die jetzt aus diesen Gründen im Knast sitzen. Ich denke, die Beweggründe einer angeblich umweltfreundlichen Organisation, die sie nicht einmal erwähnt und sie einfach im Gefängnis verrotten lässt, sind höchst verdächtig.

Warum denkst du, dass solche aktivistischen Bewegungen diese Ideen übernehmen? Gibt es Institutionen, die eine Rolle bei der Verbreitung dieser Ideen spielen, wie NGOs, politische Parteien, progressive Medien und so weiter? Und wie erreichen erreichen sie das?

Das ist ein Problem der Linken im Allgemeinen. Und jede Kritik an der Linken: Sie ist sehr unsauber. Diese Organisationen, diese Bewegungen, bringen Menschen zusammen, die absolut aufrichtig sind – mit denen man durchaus solidarisch sein kann – mit Opportunist*innen, mit mächtigen Institutionen, die Teil des Problems sind, die versuchen, aus dem Problem Profit zu schlagen. Es ist also schwierig, diese Kritik so zu äussern, dass sie nicht potenzielle Verbündete näher an diejenigen bringen, gegen die wir kämpfen müssen.

Ich denke, dass ich diese Frage auf mehreren Ebenen gleichzeitig beantworten muss. Einerseits ist das, was mit dem Leben auf diesem Planeten geschieht, was mit uns allen und allen Lebewesen, mit denen wir zusammenleben, geschieht, extrem deprimierend. Und wenn etwas so deprimierend ist, wenn so viel Schaden durch eine so riesige, unaufhaltsame Maschine verursacht wird, ist es am einfachsten es entweder zu ignorieren – einfach die Augen zu schliessen, die Decke hochzuziehen und zu hoffen, dass es weggeht – oder sich mit einem Zauberstab auf Lösungen zu stürzen.

Mit einer Lösung mit dem Zauberstab meine ich etwas, bei dem wir glauben, wir könnten einfach einen Hebel umlegen, bei dem wir nichts zurückgeben müssen, bei dem wir uns nicht auf eine grundlegende Veränderung einlassen müssen, und es wird einfach eine Lösung ausspucken. So werden die Regierungen, die dafür gesorgt haben, dass der Ökozid weitergeht, plötzlich diejenigen sein, die die Umwelt schützen; oder die Unternehmen, die Milliarden mit der Ausbeutung der Menschen, der Ausbeutung anderer Lebewesen und der Ausbeutung des Planeten als lebendes System verdienen, werden plötzlich anfangen, Produkte herzustellen, die den Planeten schützen.

Das ist absurd; jeder vernünftige Mensch kann sehen, dass das absurd ist. Aber wir alle haben ein grosses emotionales Interesse daran, die Absurdität nicht zu erkennen, weil es sonst bedeutet, dass es auf uns ankommt. Andernfalls bedeutet es, dass wir die wirklich harte Arbeit machen und die sehr grossen Risiken eingehen müssen, um dies zu ändern, um diese Ökozid-Maschine zu stoppen.

Die Menschen an der Basis machen also einerseits einen aufrichtigen, ehrlichen Fehler, warum sie Methoden unterstützen, die nicht hilfreich sind und die Dinge vielleicht sogar verschärfen. Andererseits bleiben Regierungen an der Macht, indem sie soziale Konflikte mobilisieren und sich selbst als Schiedsrichter*in sozialer Konflikte und sozialer Krisen darstellen; wenn also irgendjemand eine Lösung finden möchte, müssen die Regierungen mit am Tisch sitzen, sie müssen in der Lage sein, den Prozess zu definieren. So kommen Dinge zustande, die (selbst im Hinblick auf diesen sehr begrenzten, technokratischen Fokus auf den Klimawandel) wirklich keine Chance haben, die Kipppunkte zu verhindern, die wir verhindern müssen, wie das Pariser Abkommen. Das Wichtigste ist ist, dass die Menschen als Zuschauer*in dabei zusehen, wie ‚ihre' Regierungen, ‚unsere' Regierungen angeblich über die Lösung dieser Probleme reden.

Der Kapitalismus befindet sich in einer ziemlich grossen Akkumulationskrise, er braucht ständige Interventionen, ständige Finanzierungen, ständige Investitionsmöglichkeiten. Es muss eine neue industrielle Expansion und eine Umstellung auf so genannte grüne Energie geben, das wäre sicherlich ein grosser Segen für den Kapitalismus. Sie sind also sehr daran interessiert, eine Umweltbewegung zu finanzieren, die domestiziert ist, und die diesen eher technokratischen Ansatz unterstützt. Der meist nur auf den atmosphärischen Kohlenstoff abzielt anstatt die Erde als ein zusammenhängendes Netz von Beziehungen zu betrachten, von dem wir ein Teil sind und in dem jede einzelne Sache jede andere Sache beeinflusst.

Man kann also nicht den atmosphärischen Kohlenstoff betrachten, ohne sich die Seeotterpopulationen, ohne die Jagdpraktiken zu betrachten, ohne zu prüfen, wie wie wir unsere Lebensmittel anbauen, usw. usw. usw.

Und dann gibt es da noch die NGOs, deren Direktor*innen riesige Gehälter bekommen und die an Völkermord beteiligt sind, wie der WWF, der an Völkermord-Praktiken in Afrika beteiligt ist, weil sie immer noch in dieser kolonialen Mentalität verhaftet sind, in der Natur und Mensch sich gegenseitig ausschliessen. Sie helfen also, paramilitärische Gruppen zu finanzieren, die indigene Völker angreifen und indigene Völker von ihrem Land vertreiben.

Das Problem ist nicht der Mensch: Menschen gibt es schon seit sehr langer Zeit. Zeit. Die ökologische Katastrophe von planetarischem Ausmass ist ein relativ neues Problem; sie wird verursacht durch den Kapitalismus, durch den Kolonialismus. Und die Probleme auf regionaler oder kontinentaler Ebene, die es vorher gab, traten nicht überall auf. Es gibt viele menschliche Gesellschaften, die heute noch existieren und die es verstehen, als gesunder Teil ihres Ökosystems zu existieren.

Ob wir es wollen oder nicht, wir sind immer ein Teil des Ökosystems. Wir können damit fortfahren, die Natur zu rationalisieren, sie in eine Fabrik zu verwandeln und den Output, den Input und so weiter zu kontrollieren; ein paar Flecken als Naturschutzgebiete zu erhalten, für die wir von Tourist*innen Geld verlangen können. Oder wir können tatsächlich erkennen, dass wir ein Teil der Erde sind und mit allen anderen Lebewesen verbunden sind; und den Kapitalismus loswerden, die ganze soziale Maschinerie, die uns entfremdet und die uns daran hindert, so zu handeln.

Ja, absolut. Und auch im Hinblick darauf, wie sich diese Ideen verbreiten und welche Rolle sie in den Machenschaften des Staates spielen, gibt es diese Idee der Aufstandsbekämpfung, die die Staaten einsetzen, um soziale Bewegungen zu untergraben. Und ich wollte wissen, ob du ein bisschen darüber erzählen könntest, was das ist und wie es mit Gewaltlosigkeit zusammenhängt, und wie Regierungen es einsetzen um ihre Ziele zu erreichen?

Die Wissenschaft des Staates erforscht die Dinge, um die Gesellschaft zu kontrollieren: um ihre Macht zu erhalten und zu vergrössern. In der Vergangenheit, in der moderneren Periode – mit dieser Hobbs'schen Metapher der Gesellschaft als Körper, mit dem Staat als Gehirn – wurde Frieden als die natürliche Ordnung der Gesellschaft angesehen. (Natürlich mit dem Hinweis, dass die einzige Gesellschaft, an der sie interessiert sind, eine Gesellschaft ist, die von einem Staat regiert wird. Sie ignorieren also die Möglichkeit, dass es andere Arten von Gesellschaften geben könnte.) Sie waren also aufgrund ihrer Vorurteile geneigt zu glauben, dass Frieden der natürliche Zustand der staatlich gelenkten Gesellschaft sei, und so untersuchten sie mit Hilfe des Biologismus, der in der Moderne üblich war, betrachteten sie Unordnung als eine Infektion, eine Krankheit, die durch ein von aussen kommendes Agenten verursacht wurde.

Im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert arbeiteten diese Polizeibehörden häufig die in ganz Europa und Nordamerika kooperierten und tauschten gegenseitig Informationen aus (zu diesem Zeitpunkt insbesondere über anarchistische Agitator*innen): Sie verwendeten häufig die Metapher – von der man den Eindruck hat, dass sie sich nicht bewusst waren dass es sich dabei um eine Metapher handelte – diese anarchistischen Migrant*innen als Pestilenz zu bezeichnen, als diese äussere Krankheit, die aus dem sozialen Körper entfernt werden musste um den sozialen Körper gesund zu machen. Diese Polizeiphilosophie und diese Wissenschaft der sozialen Kontrolle erwiesen sich immer wieder als unwirksam. Deswegen schliesslich (wobei die Briten tatsächlich die Führung übernahmen, vor allem aufgrund ihrer Erfahrungen gegen die Unabhängigkeitsbewegungen und antikolonialen Bewegungen in Kenia, aber in unmittelbarer Verbindung mit den Erfahrungen und der Wissenschaft der sozialen Kontrolle in Irland, Indien und anderswo; und sofortige Verbindung zu anderen kolonialen/neokolonialen und Siedlerstaaten wie Frankreich und den USA), erkannten sie, dass es in Wirklichkeit viel hilfreicher und genauer ist und genauer zu erkennen, dass der natürliche Zustand der Gesellschaft unter dem Staat ständige Kriegsführung ist. Was interessanterweise sehr ähnlich ist wie die Idee des sozialen Krieges, die von dem antiautoritären Feministen André Leó entwickelt wurde, der ein Jahrhundert zuvor ein Veteran der Pariser Kommune war, und der seither von aufständischen Anarchist*innen und anderen weiterentwickelt wurde, diese Idee des sozialen Krieg.

Das ist also die Realität: Der Staat führt permanent Krieg gegen uns alle. Staaten müssen erkennen, dass ihre Existenz von der Kriegsführung gegen die eigene Bevölkerung abhängt. Denn die Methodik der Aufstandsbekämpfung wurde von den Staaten ziemlich schnell angepasst, um sie gegen ihre eigenen privilegierten Bürger*innen einzusetzen (privilegierte Bürger*innen in dem Sinne, dass sie zunächst in Kenia entwickelt wurde; sie wurde schnell nach Brixton, Bristol, Los Angeles und Detroit übertragen). Es war also nie wirklich eine marginale Realität für die Kolonien; es ist etwas, das in gewisser Weise die Sichtweise der Staaten auf alle ihre Untertan*innen, ob kolonial oder nicht, vereint. Sie mussten also erkennen, dass es sich um einen permanenten Konflikt handelte, und dass sie niemals… auch wenn sie weiterhin das Märchen von der Truppe von Agitator*innen von aussen einsetzten, weil das ein gutes Mittel ist, um Leute zu delegitimieren, konnten sie nicht wirklich so denken. Sie mussten erkennen, dass sie sich in einem permanenten Konflikt mit ihrer Gesellschaft befinden, und und sie mussten diesen Konflikt managen.

Das bedeutet zum Beispiel, dass Nachrichtendienste und Polizeibehörden manchmal ein gewisses Mass an Informationen zurückhalten. Sie sammeln vielleicht nachrichtendienstliche Informationen und werden auf illegale Aktivitäten aufmerksam und beschliessen, niemanden zu verhaften, denn wenn man Leute verhaftet, schockiert man die Bewegung; man gibt Informationen darüber preis, was man weiss. Und dann hat die Bewegung die Möglichkeit, ihre Sicherheitspraktiken zu verbessern. Wenn sie sie hingegen weiter ausspionieren und beobachten und Social Mapping betreiben, haben sie eine grössere Chance, alles zu wissen, was vor sich geht, und ihr Gegner – ihr Feind, die sozialen Bewegungen – werden hoffentlich (für den Staat) weiterhin lax mit ihren Sicherheitspraktiken umgehen.

Das ist also nur ein praktischer Unterschied, den die Strategie der Aufstandsbekämpfung mit sich bringt. Grundsätzlich besteht das Ziel der Aufstandsbekämpfungsstrategie darin, dass der Konflikt auf dem niedrigsten Niveau bleibt, d.h. gewaltfrei. Frank Kitson, dieser britische Militärexperte, hat drei verschiedene Ebenen des sozialen Konflikts theoretisiert, wobei die niedrigste die Vorbereitung ist, die gewaltfrei ist, und die höchste der ausgewachsene Aufstand. Im Grunde genommen möchte der Staat also vermeiden, dass der Konflikt zu einem ausgewachsenen Aufstand eskaliert, was im Grunde der Punkt ist, an dem wir alle – alle Untertan*innen des Staates – erkennen, dass wir uns im Krieg befinden und zurückschlagen. Der Staat würde es vorziehen, dass dies ein einseitiger Krieg ist.

Im Rahmen der Aufstandsbekämpfung ist Gewaltlosigkeit für den Staat nützlich, weil sie Menschen dazu bringt, ihren Kampf als Forderungen im Dialog mit dem Staat zu formulieren. Was natürlich sicherstellt, dass der Staat immer eine Rolle in diesem Prozess spielen wird und verhindern kann, dass er im Prozess des Kampfes negiert wird.

Das ist ein Thema, das ein bisschen schwierig zu recherchieren ist, man kann zwar eine Menge Informationen darüber im Internet finden, man kann sogar einige der Feldhandbücher der US-Armee kaufen (man kann das PDF online finden, ich glaube, es ist das 3-24 oder so ähnlich), oder man kann sogar das kaufen, das man in der NATO findet und all so einen Mist. Aber das ist immer aus deren Sicht geschrieben. Und es ist wirklich nützlich, darüber zu lesen, um zu erfahren, wie sie denken. Aber es ist auch schwierig, daraus abzuleiten, was sie tatsächlich zu tun versuchen. Was sind also gute Quellen oder Möglichkeiten, um besser zu verstehen, wie der Staat diese Taktiken angeht, welche Strategien er benutzt?

Es gibt eine wirklich gute Geschichte der Polizeiarbeit in den Vereinigten Staaten (auch wenn einige Verweise auf das Vereinigte Königreich gemacht werden) von Kristian Williams; Our Enemies in Blue. Und es gibt eine Reihe von… Ich denke, dass viel mehr Anarchist*innen anfangen, dieses Denken in unserer Analyse der laufenden sozialen Konflikte zu verwenden.

Selbst das Konzept der Rekuperation, das bei [Alfredo M.] Bonanno oder in Ai Ferri Corti (At Daggers Drawn) eine grosse Rolle spielt, ist – mit anderen Worten – ein sehr direkter Bezug auf die Arbeitsweise des Staates, einschliesslich der Methoden der Aufstandsbekämpfung. Das ist zweifelsohne nützlich.

Es wurden einige sehr gute Essays geschrieben, die die antirassistische/antipolizeiliche Rebellion analysieren, die nach dem Mord an George Floyd in den USA im letzten Sommer begann (oder wieder begann); und die die sich natürlich auch auf viele andere Orte, einschliesslich des Vereinigten Königreichs, ausbreitete. Mir fällt gerade der Titel eines wichtigen Artikels nicht ein, an den ich denke…

Ist es vielleicht eines der Beiträge, welche von Ill Will Editions veröffentlicht wurden?

Ja, sie beinhalten definitiv diese Überlegungen; das wäre verfügbar. Und ich werde versuchen, an andere zu denken und sie nach und nach einzutragen. Hat jemand von euch vielleicht etwas Gutes gelesen? Das ist auf jeden Fall ein aktueller Fall, bei dem man sich mit Strategien der Aufstandsbekämpfung beschäftigt hat. Oh Mist, ich habe auch etwas geschrieben, in dem es darum geht, wie die Agitator*innentruppe von aussen benutzt wurde, um den Widerstand zu delegitimieren: „The Other White Vigilante“. Also bitte, wer zuhört, kann gerne Beiträge oder Empfehlungen weiterleiten. Aber dieser Blickwinkel ist bei der Analyse sehr weit verbreitet gewesen. Vor allem von den Linken: Denn obwohl die Rechten und die Bullen im Laufe dieses Aufstands mehrere Dutzend Menschen getötet haben, scheint es, dass die institutionelle Linke und die Linke der Mitte bei der Befriedung dieser Aufstände effektiver gewesen sind.

Das ist ein wirklich interessanter Punkt. Warum ist das deiner Meinung nach der Fall?

Ich denke, das ist häufig der Fall. Die Rechten müssen auf ein weitaus höheres Mass an Gewalt zurückgreifen, um Bewegungen und soziale Kämpfe vollständig zu ersticken, was sie in der Vergangenheit natürlich auch getan haben, und das in bekannter Weise. Aber dieses Mass an Gewalt und dieses Mass an Mord und Unterdrückung hat in der Regel auch negative Auswirkungen auf den Kapitalismus. Die institutionelle Linke hingegen ist besser in der Lage, die Bewegung zu spalten und zu beruhigen, zumindest für eine gewisse Zeit. Wir haben gesehen, wie schnell Stadträte und so weiter innerhalb eines Monats von der Befürwortung der Abschaffung der Polizei zur Streichung von Finanzmitteln für die Polizei übergegangen sind… Da die institutionelle Linke näher an der Bewegung ist (und manchmal auch Teil der Bewegung), verfügt sie über bessere Informationen, sie kann andere identifizieren, die Bewegung in verschiedene Gruppierungen aufteilen, die Radikalen identifizieren und sie isolieren durch Diskurse der Gewaltlosigkeit. Durch Diskurse über verantwortungsvolle Reformen.

Und wenn die Bewegung so gespalten ist und die Radikalen isoliert sind, dann wird auch die polizeiliche Repression effektiver. Denn die Polizei ist nicht sehr intelligent, und die Art, wie sie ihre Gewalt einsetzt, radikalisiert oft mehr Menschen und ermutigt mehr Menschen, sich zu wehren, was die Situation noch mehr destabilisiert.

Ja, ich denke, das ist etwas, das für Menschen, die sich in sozialen Bewegungen engagieren, sehr wichtig ist, um sich dessen bewusst zu sein. Denn es ist für viele Menschen ziemlich entmutigend und manchmal schwer zu glauben, dass Bewegungen, Organisationen und Menschen, die man vielleicht als Verbündete betrachtet, diese Rolle in der Aufstandsbekämpfungsstrategie des Staates spielen können. Ich denke, das ist etwas, dessen man sich unbedingt bewusst sein sollte. Wir haben ein wenig darüber gesprochen, wie die Befürworter*innen der Gewaltlosigkeit die Geschichte der sozialen Bewegungen verbergen, um ihre Argumente zu untermauern. Aber ich glaube, du sprichst in deinen Büchern davon, dass die Vielfalt der Taktiken nicht nur etwas ist, das es schon immer gegeben hat, sondern auch etwas, das in der Regel tatsächlich effektiv ist und bessere Ergebnisse zu bringen, als sich auf Gewaltlosigkeit zu beschränken, was auch immer das bedeutet. Warum glaubst du, dass dies der Fall ist? Warum denkst du, dass es möglich ist, dass verschiedene Strategien nebeneinander existieren können; warum ist das effektiver für soziale Bewegungen?

Aus vielen verschiedenen Gründen. In Konfliktsituationen auf der Strasse ist es für einen einem zentralisierten, einheitlichen Feind – wie dem Staat oder der Polizei – sehr viel schwieriger gegen einen sehr komplexen, heterogenen (und manchmal sogar chaotischen) Gegner vorzugehen, der an einem Ort friedliche Taktiken wie eine Mahnwache bei Kerzenlicht oder einen friedlichen Demonstrationszug oder die Beschimpfung von Polizist*innen; und an einem anderen Ort mit einer Schilderkette versucht, an der Polizei vorbei zu drängen; und woanders verwickelt sie sich in Strassenschlachten, Vandalismus, Plünderungen, Angriffe und Verschwindet. Das ist historisch gesehen (und und es gibt sowohl neuere als auch ältere Beispiele dafür) für Staaten sehr viel schwieriger zu bekämpfen gewesen. Was das Ökosystem einer sozialen Bewegung angeht, je breiter und Vielfältiger und differenzierter sie ist, desto gesünder ist die soziale Bewegung. Die Debatte ist in dem Fall gesünder. Je mehr verschiedene Praktiken man gleichzeitig ausprobieren kann; sie kann wie ein Laboratorium funktionieren. Sie kann mehrere Aspekte des Problems gleichzeitig angehen.

Die zentrale Entscheidungsfindung ist in der Tat sehr eng mit Einheit verbunden; die Einheit der Taktik und die Einheit der Strategien, auf die sich Linke gewöhnlich beziehen. Diese Einheit muss durch eine Art zentralisierten Punkt der Entscheidungsfindung und Legitimation gehen. Und zentralisierte Entscheidungsfindung ist niemals effektiver, sie ist niemals schneller: Der einzige Vorteil, den sie hat, ist, dass sie eine autoritäre Kontrolle über ein grösseres Gebilde ermöglicht, indem sie einen Nadelöhr schafft, wo Legitimität verteilt werden kann.

Aus all diesen und weiteren Gründen ist eine Vielfalt von Taktiken und Methoden effektiver.

Wie können wir verhindern, dass diese Institutionen, die diese Ideen der Gewaltlosigkeit verbreiten, die Ideen der Gewaltlosigkeit durchsetzen; wie können wir die Vielfalt der Taktiken in unseren Bewegungen lebendig und gesund halten? Wie können wir sie fördern? Welche Art von Strategien hast du gesehen? Was hast du ausprobiert? Welche Ideen kannst du uns vermitteln, damit wir es selbst tun können?

Eine Sache, die ich für sehr wichtig halte und über die meiner Meinung nach nicht genug nachgedacht wird (zumindest in der englischsprachigen Welt), ist die Idee des historischen Gedächtnisses. Das ist nur eine Übersetzung aus dem Katalanischen; es ist auch im Spanischen und Italienischen üblich. Dabei geht es nicht um die Vorstellung von Geschichte als etwas, das in Büchern lebt, sondern um etwas, das in Gruppen existiert, im kollektiven Austausch von Erfahrung. Aus dieser Sicht ist Geschichte also etwas, das wir lebendig halten müssen, sie ist nicht nur etwas, das man in Archiven aufbewahrt, und in einer Bewegung bedeutet das sich immer wieder mit der Vergangenheit zu verbinden, mit den Erfahrungen des Kampfes, mit den Menschen, die diese Kämpfe überlebt haben und heute noch am Leben sind, Geschichten aus noch älteren Kämpfen zu erzählen. Und sie lebendig zu halten, sie auf die Strasse zu bringen; Veranstaltungen über diese Geschichten und wie sie direkt mit der Gegenwart in unseren sozialen Zentren verbunden sind, in unseren Aktionen und so weiter und so fort.

Ich habe festgestellt, dass Gewaltlosigkeit – ausschliessliche Gewaltlosigkeit – stark mit historischer Amnesie verbunden ist. Sie steht in engem Zusammenhang mit Bewegungen, die ihre Vergangenheit vergessen haben. Ich denke, es ist gut, sich ab und zu zu erkundigen – wie viele Leute in einer Bewegung verfügen über ein gutes strategisches Gedächtnis für Dinge, die vor fünf oder zehn Jahren passiert sind? Ob es sich nun um Fälle von Repression handelt oder um eine grosse Protestbewegung und einen Riot oder um einen besonders effektiven Widerstand handelt, und einfach Gespräche mit Leuten zu führen, die man vielleicht schon vor fünf oder zehn Jahren kannte, und nachzufragen, ob sie von diesen Verhaftungen wissen, ob sie von diesen Ausschreitungen wissen, ob sie von dieser und jener Kampagne wissen. Und wenn eine beträchtliche Anzahl von Menschen nicht einmal ein strategisches Gedächtnis für Dinge hat, die vor fünf oder zehn Jahren passiert sind… und mit strategischem Gedächtnis meine ich, dass sie nicht in der Lage sein müssen, eine verdammte Doktorarbeit darüber zu schreiben, aber zumindest sollten sie in der Lage sein, genug über die Bedeutung dieses Ereignisses zu wissen, um es als strategische Referenz verwenden zu können. Zum Beispiel, als das passiert ist, hat es wirklich geholfen, dass die Leute angefangen haben, mit allen Freund*innen und Familienmitglieder*innen der Leute, die verhaftet wurden, zusammen zu essen, denn so konnten wir uns gegenseitig sehen, wir konnten uns emotional unterstützen, und so weiter und so fort.

Das ist es, was ich mit strategischem Gedächtnis meine; zumindest so viele Details, dass wir etwas daraus gelernt haben. Wenn eine signifikante Anzahl von Menschen in einer Bewegung kein strategisches Gedächtnis für Ereignisse hat, die nur fünf oder zehn Jahre zurückliegen, dann haben wir ein Problem. Das ist also eine Sache, die Kontinuität des historischen Verlaufs. Ich weiss nicht, wie es an dem Ort aussieht, an dem man sich gerade befindet, aber wenn man sich in einem Moment des sozialen Friedens befindet, wenn man sich in einem Moment befindet, in dem der Staat erfolgreich die Hauptkonflikte versteckt und verschleiert: Meistens leben diese Taktiken und Strategien in den Bewegungen weiter, aber wenn es im Moment keine starke Bewegung gibt, dann können wir Veranstaltungen zur Popularisierung von Bewegungen machen, die uns inspirieren. Man kann sich von der ZAD inspirieren lassen und den Flughafen blockieren. Man kann einen Videoanruf mit Leuten machen, die am Kampf in Standing Rock teilgenommen haben, oder versuchen, Ölpipelines zu stoppen und so weiter. Wir müssen die Erinnerungen also aktiv am Leben halten, wir müssen aktiv Beziehungen und Verbindungen aufbauen, sie ergeben sich nicht von selbst. Und wenn wir dies tun, sind Menschen am ehesten geneigt, sich der Taktiken und Methoden bewusst zu werden, die eingesetzt wurden, um die wenigen Siege zu erringen, die wir errungen haben, um die wenigen Dinge zu schützen, die wir noch haben und die wir unser eigen nennen können; ob es sich nun um traditionelle Regierungsführung, Arbeitsrechte oder ob es sich um Sumpfgebiete oder Wälder handelt, die noch nicht zerstört wurden.

Ja, ich denke, das ist wirklich sehr, sehr wichtig. Ich persönlich habe die Geschichte unseres Kampfes an den Orten, an denen ich geboren wurde, kennengelernt: Als ich aufgewachsen bin, war das für mich völlig unbekannt. Es war extrem wichtig für meine Radikalisierung, und ich glaube, das ist bei vielen, vielen anderen Menschen der Fall. Ich denke, dass es sehr wichtig ist, dies am Leben zu erhalten. Was die Siege angeht, die wir errungen haben, so sprichst du in The Failure of Non-Violence darüber, dass die Kriterien, die gewaltfreie Aktivist*innen oft verwenden, um zu bestimmen, was ein Sieg ist, und um einen Sieg zu beanspruchen, nicht wirklich einen bedeutenden Sieg für unsere Ziele darstellen. Stattdessen sprichst du über ein anderes Kriterium, das wir verwenden können, um die Siege zu bewerten, die wir erreicht haben. Wenn du darüber etwas sagen könntest, wäre das grossartig.

Für mich persönlich ist das wichtigste Beispiel, dass ich, als ich aufgewachsen bin und anfing, mich in sozialen Bewegungen zu engagieren, auf die Bürgerrechtsbewegung in den USA verwiesen habe (die 50er und 60er Jahre, die Bewegung, die die gesetzliche Rassentrennung in den USA aufhob): Im Grunde betrachteten alle Weissen, mit denen ich sprach, die Bewegung als Erfolg. Und alle schwarzen Genoss*innen, mit denen ich gesprochen habe, hielten die Bewegung nicht für einen Erfolg; sie sahen sie entweder als gescheitert an oder als etwas, das noch in Bewegung ist. Das ist ein sehr deutlicher Unterschied.

Wenn ein Sieg eine Veränderung herbeiführen kann, die das Überleben einer Gruppe von Menschen ein wenig erleichtert, oder wenn eine Bewegung eine symbolische Veränderung herbeiführen kann, die sich darauf auswirkt, wie eine Gruppe von Menschen von der übrigen Gesellschaft gesehen wird oder wie sie sich selbst sehen: Das ist wichtig. Das sollte man nicht ignorieren. Aber wenn ein Problem so tief verwurzelt ist, dass es sich durch jeden Aspekt der Gesellschaft zieht – wie der Kapitalismus, wie die Vorherrschaft der Weissen, wie die Ausbeutung und Zerstörung der Umwelt – dann ist es einfach völlig unaufrichtig, einen grossen Sieg zu verkünden, wenn das einzige, was gewonnen wurde, bestenfalls ein Schritt in Richtung eines bedeutenden Sieges ist. Und es ist offensichtlich sehr stark im Interesse der Macht (und dies steht sicherlich im Einklang mit dem Denken der Aufstandsbekämpfung), das Narrativ zu verbreiten, dass eine Bewegung gewonnen hat, wenn diese Bewegung Potenzial hatte.

Jede Bewegung, die die Umweltzerstörung in Frage stellt, hat also das Potenzial, radikal zu sein, denn – wie du in der Einleitung gesagt hast – jeder, der bereit ist, seine Augen zu öffnen, wird dem Kapitalismus direkt ins Gesicht schauen. Denn der Kapitalismus ist von Natur aus umweltzerstörerisch. Jeder, der sich über Rassismus und die Vorherrschaft der Weissen Gedanken macht, ist potenziell sehr radikal, weil er das Potenzial hat, zu erkennen, dass dies ein gesellschaftsübergreifendes Organisationsprinzip ist, das mit der Kolonialisierung zusammenhängt (durch die die westliche Gesellschaft überhaupt erst global wurde). Es ist mit der Geburt des Kapitalismus verbunden. Es würde also erfordern, dass wir anfangen all diese anderen Aspekte unserer Gesellschaft zu kritisieren.

Es ist sehr im Interesse des Staates, dass die Menschen glauben, dass der Kampf gegen den Rassismus erfolgreich war. Denn dann können die Leute denken: „Oh gut, es gibt keinen Rassismus mehr; oder es gibt nur ein paar rückwärtsgewandte Leute, die heute noch rassistisch sind.“ Oder im Falle einer Bewegung zur Dekolonisierung ist es für den Staat sehr nützlich, die Menschen dazu zu bringen, zu glauben, dass die Unabhängigkeitsbewegung in Indien ein voller Erfolg war; denn dann werden wir uns nicht mit dem Neokolonialismus befassen. Wir werden uns nicht damit befassen, wie diese Macht in einer anderen Form fortbestehen kann.

Und dann noch ein anderes Beispiel (auch sehr nützlich): Es ist sehr, sehr hilfreich, wenn die Leute denken, dass die Gewaltlosigkeit der Antikriegsbewegung der entscheidende Faktor für die Beendigung des Krieges gegen Vietnam war. Das ist natürlich historisch gesehen eine absolute Manipulation: Das ist überhaupt nicht der Fall. Aber die Befürworter*innen der Gewaltlosigkeit haben ihre eigenen Lügen geglaubt, und der Staat und die kapitalistischen Medien haben ihnen dabei geholfen, so dass es 2003, als die USA, Grossbritannien und andere Länder sich anschickten, erneut in den Irak einzumarschieren, all diese Menschen gab, die glaubten, dass eine friedliche Protestbewegung die Invasion tatsächlich verhindern könnte. Nach den grössten Protesten in der Geschichte der Menschheit im März 2003 – die in den meisten Ländern ausschliesslich oder fast ausschliesslich gewaltfrei waren – sagten alle gewaltfreien Aktivist*innen voraus, dass es für diese Staaten unmöglich sein würde, in den Irak einzumarschieren, weil sie diese Bewegung hatten, die sogar grösser war als die Friedensbewegung im Vietnamkrieg. Und das war natürlich ein Irrglaube; das hat hat sich am Ende nicht bewahrheitet.

Das ist also ein sehr direktes Beispiel dafür, wie der Staat – indem er dazu beitrug, eine gewaltfreie Version der Geschichte zu verbreiten – in der Lage war, sich vor echtem, kraftvollen und gefährlichen Widerstand zu schützen.

Ich möchte nicht noch mehr Zeit in Anspruch nehmen, ich möchte den Leuten die Möglichkeit geben, Fragen zu stellen und Beiträge zu liefern. Wenn Leute im Chat Fragen stellen oder sich äussern wollen, sagt einfach Bescheid. Oder wenn sie Beiträge leisten wollen, über nützliche Erinnerungen an den Widerstand sprechen, die sie mit uns teilen wollen, über Erfahrungen mit gewaltfreien Aktivisten und wie sich das auf sie ausgewirkt hat und so weiter: einfach alles, was sie wollen, können sie das gerne tun. Wir haben einige Fragen im Chat: Eine davon ist, ob du einen Tipp hast, wie man Gruppen oder Einzelpersonen davon überzeugen kann, ausschliessliche Gewaltlosigkeit abzulehnen? Das wäre also ein typischer Fall: Du hast einen Freund*in oder du bist auf irgendeiner Versammlung oder so, und die Leute sind wirklich festgefahren in Bezug auf Gewaltlosigkeit… Wie würdest du versuchen, dieses Gespräch in einen sinnvolleren Rahmen zu bringen?

Zunächst möchte ich mich für meine Langatmigkeit entschuldigen: Ich werde versuchen, mich bei den Fragen kürzer zu fassen und Platz für andere zu schaffen. Und um es noch einmal zu sagen: Fühlt euch auf keinen Fall verpflichtet, eine Frage zu stellen: Wenn ihr eure eigenen Erfahrungen oder etwas anderes mitteilen wollt, muss es nicht in diesem Rahmen stehen.

Zur ersten Frage, wie man Menschen davon überzeugen kann, eine ausschliessliche Gewaltfreiheit abzulehnen: Ich würde sagen, dass es sehr wichtig ist, die Menschen zu ermutigen, die Arten von Bewegungen zu verstehen, die es bereits gibt. Vor allem der indigene Widerstand (der entscheidend ist, um den Kolonialismus und den Kapitalismus herauszufordern, aber auch, um die biologische Vielfalt auf der ganzen Welt zu schützen); es ist also absolut absurd zu versuchen, eine Umweltbewegung zu konzipieren, die den indigenen Widerstand nicht einschliesst.

Falls jemand ein Beispiel für indigenen Widerstand sucht, das sie heranziehen können, haben wir vor einiger Zeit einen Live-Stream über den Kampf der Mapuche für Autonomie gemacht. Wir haben jemanden vom Mapuche-Solidaritätsnetzwerk oder Chile-Solidaritätsnetzwerk eingeladen, um über ihre Geschichte, ihren Kampf und ihren Widerstand zu sprechen. Ich denke, sie sind ein wirklich grossartiges Beispiel, an dem wir uns orientieren können. Wenn ihr also etwas mehr darüber erfahren wollt, könnte das ein guter Anfang sein.

Wenn es gelingt, die Menschen davon zu überzeugen, dass indigene und antikoloniale Kämpfe mit diesen anderen Kämpfen verbunden sind, anstatt sie einfach unsichtbar zu machen, dann wird der nächste Schritt darin bestehen, zu sagen: „Nun ja, drüben ist es grossartig, aber es ist ungeeignet oder ineffektiv drüben in…“ – füge das reiche, mehrheitlich weisse Land ein, in dem sie gerade leben. Und dann braucht man nur noch die Kritik an der “ Nicht-in-meinem-Hinterhof-Politik“ (oder „Nicht vor meine Tür“-Politik) zu äussern, die seit langem als rassistische Politik, als eine Art der globalen Spaltung bezeichnet wird… Wie praktisch: Die Menschen in diesen ärmeren Ländern müssen alle Risiken auf sich nehmen, während wir uns auf den Stufen des Parlaments nur mit Kunstblut übergiessen müssen. Es ist also nur eine akzeptable Aufteilung des Risikos.

Das kann also nützlich sein, um Menschen zu überzeugen. Wenn die Leute ihre Idee auf diese statistischen Studien stützen, die angeblich beweisen, dass Gewaltlosigkeit effektiver ist, muss man nur darauf hinweisen, dass diese Studien – abgesehen davon, dass sie von Leuten formuliert und gefördert wurden, die für die US-Regierung, für das Aussenministerium und das Verteidigungsministerium gearbeitet haben, und abgesehen davon, dass sie von den derzeitigen Machtstrukturen sehr reich belohnt werden – halten sie nicht einmal die grundlegendsten Standards für einen statistischen Vergleich ein. Denn sie verwenden nicht einmal die gleichen Standards, um zu entscheiden, welche Beispiele in Gruppe A und welche Beispiele in Gruppe B aufgenommen werden. Gruppe B aufgenommen werden. Es handelt sich also im Grunde um eine Trash-Studie, die international bekannt wurde, weil sie das aussagt, was die Konzernmedien den Leuten erzählen wollen. Und ich habe diese Studie detaillierter in The Failure of Non-Violence und auch in einem Artikel, den ich vor kurzem veröffentlicht habe… ‚Debunking the Myths Around Nonviolent Resistance‚.

Wir haben eine weitere Frage: Was denkst du über den nicht-menschlichen Widerstand und darüber, dass Antispeziesismus ein grundlegender Aspekt ist, der berücksichtigt werden muss, um eine vollständige Befreiung zu erreichen? Haben sich deine Ansichten diesbezüglich geändert, nachdem dein Essay „Veganism: Why Not“ veröffentlicht wurde?

Ich denke, dass nicht-menschlicher Widerstand wirklich wichtig ist: Ehrlich gesagt, denke ich, dass Antispeziesismus eher ein liberaler philosophischer Rahmen ist. Er scheint nur eine Art Erweiterung des Grundkonzepts des liberalen Rahmens zu sein. Und ich bin auch völlig anderer Meinung als diese willkürliche Taxonomie oder Unterscheidung zwischen Tieren und anderen Lebensformen: Ich halte das weder für respektvoll, realistisch oder sehr hilfreich.

Ich denke dass wir uns unbedingt selbst verstehen und uns als respektvollen Teil unseres Ökosystems begreifen müssen; nicht besser oder wichtiger als jede andere Lebensform, nicht als etwas, das über dem Ökosystem steht. Wir sollten andere Lebensformen nicht als etwas begreifen, das für unsere Ausbeutung existiert. Und ich denke ganz sicher nicht, dass irgendein Lebewesen in einem Käfig leben sollte. Aber ich denke auch, dass wir sehr vorsichtig sein müssen mit Verbraucher*innenpolitik oder einer Politik, die das Potenzial hat, in ethisches Konsumverhalten abzugleiten ethischen Konsumismus zu verfallen: Das ist eine Falle, die gefördert wird. Ich meine, die Vereinten Nationen ermutigen eine vegane Ernährungspolitik, es gibt viele fortschrittliche Städte, wie Barcelona, die Stadtregierung fördert diese Art von ethischer Verbraucher*innenpolitik… Die Strategien, die am effektivsten sind in in Bezug auf den Umgang der Menschen mit ihrer Umwelt, zum Beispiel gibt es Kämpfe für traditionelle Jagd- und Fischereirechte in den indigenen Bewegungen in ganz Amerika: eine Kultur, die auf Supermärkten basiert, hat wirklich keinen Grund, diese tiefere und viel intelligentere Art des Umgangs mit anderen Lebewesen zu kritisieren.

Hier in Katalonien gibt es tatsächlich Bewegungen, die mit einer sehr langen Geschichte des Gemeinguts, der Bewahrung des Gemeinwohls und der Erhaltung einer eine nachhaltigere und respektvollere Rolle des Menschen in seiner Umwelt, die von den Hirten in der Pyrenäen-Region ausgehen. Sie treiben die ganze Herde vom Hochland ins ins Tiefland oder umgekehrt; das bringt sie in Konflikt mit dem individualisierte Eigentumsordnung, die durch den Kapitalismus eingeführt wurde.

Jemand anderes im Chat hat einen sehr guten Hinweis gegeben, dass ein anderer Weg, das Narrativ der Gewaltlosigkeit zu entkräften, darin besteht, zu hinterfragen, was wir als Gewalt definieren. Armut, Unterdrückung und nicht nur physische Gewalt oder Sachbeschädigung können als Gewalt angesehen werden, und ich denke, das ist ein sehr, sehr guter Punkt. Und Peter, du hast es an anderer Stelle auch getan, und ich denke, das ist eine der grössten Heucheleien: Ich habe eine Menge gewaltfreier Bewegungen gesehen, was sie als gewaltfrei ansehen, was sie als Gewalt ansehen, was sie nicht als Gewalt ansehen… Es stellt sich also noch eine weitere Frage: Wie können diejenigen, die unterschiedliche Taktiken anwenden, Wege finden, mit ethischen Pazifist*innen zusammenzuarbeiten? Zum Beispiel mit Leuten, die aus religiösen und nicht aus pragmatischen Gründen gewaltlos sind. Gibt es jemanden im Chat, der einen Beitrag leisten möchte, wie wir schon sagten: ein bisschen von seinen Erfahrungen mit Kämpfen erzählen, wie er sie angegangen ist, irgendetwas davon? Wenn sie versucht haben, jemanden über diese Themen aufzuklären oder ähnliches; wenn sie irgendwelche Probleme hatten. Das wäre ein guter Zeitpunkt. Ich weiss, dass die Leute immer etwas schüchtern sind, wenn es darum geht, den Mund aufzumachen und zu sprechen… aber macht euch darüber keine Sorgen! Ach so, jemand sagt gerade, dass er gerade eine sehr wütende Nachricht in einer Gruppe erhalten hat weil er dieser Sendung auf Twitter geteilt hat, was sicher sehr nachvollziehbar ist…

Ich weiss die Frage zu schätzen. Als ich das erste Mal ins Gefängnis kam, war ein Franziskaner-Mönch, Jerry Zawada, zwei Wochen lang mein Zellengefährte, der sein Leben der Aufgabe gewidmet hat, auf Militärbasen zu gehen und immer wieder verhaftet zu werden, um auf den US-Militarismus, Todesschwadronen und Atomwaffen aufmerksam zu machen; und er war ein absoluter Pazifist*in und ein wirklich wunderbarer Mensch. Ich denke, es ist wirklich wichtig, mit solchen Leuten in Verbindung zu treten und aufrichtig über eine Vielfalt von Taktiken zu sprechen, in denen wirklich Platz für alle Arten von Menschen und alle Arten von Sensibilitäten ist. Wobei wir grossen Wert auf friedliche Taktiken, die mit Kommunikation, Mediation oder Konfliktlösung zu tun haben, Kunst, Heilung und all diese anderen Dinge. Es gibt für alles einen Platz: oder fast alles, nur nicht für Verpfeifen… das geht natürlich nicht.

Manchmal ist ein Teil des Problems, dass in dem Kontext, in dem wir uns befinden, die Hegemonie der Gewaltlosigkeit oft als Regel durchgesetzt wird; wie z.B. das Teilen eines Tweets über eine Diskussion – bis jetzt glaube ich nicht, dass irgendjemand dort irgendjemand anderen schlägt oder irgendetwas in der Art, also denke ich, dass diese Diskussion bis jetzt ziemlich friedlich war…. Aber allein die Tatsache, dass wir Gewaltlosigkeit in Frage stellen, macht sie wütend.

Indem wir für den Wert von Kampftaktiken, Zerstörungstaktiken und illegalen Taktiken argumentieren, müssen wir manchmal wirklich darum kämpfen, dass die Menschen den Wert dieser Taktiken anerkennen, die so delegitimiert und dämonisiert wurden. Aber wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass eine Vielfalt von Taktiken nicht effektiv ist, wenn es sich um eine Leiter von Taktiken handelt. Von den weniger wichtigen Taktiken zu den wichtigeren Taktiken. Denn das lädt nur dazu ein, dass sich bestimmte soziale Hierarchien in unsere Bewegungen einschleichen, und erschwert es, eine effektive oder strategische Analyse dessen, was wir tun zu machen. machen. Wir müssen verschiedene Formen des Mitmachens in der Bewegung wirklich wertschätzen, und in den Kampf zu ziehen, was viele friedliche Aktivitäten einschliesst, die lebenswichtig für jede gesunde Bewegung sind.

Weltanschauungen und Aufstandsbekämpfung in ökologischen Bewegungen im Zuge der kapitalistischen Mobilisierung für den Erhalt des Systems Gewalt, Gewaltlosigkeit, Vielfalt der Taktiken: Ein Interview mit Peter Gelderloos